Quelles sont les limites de l'humour ?


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Staline

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 18 Jan 2015 11:55

Lorsque Dieudonné (cet infâme sous-merde qui prétexte que la Shoah n'a jamais existé) fait des blagues sur les Juifs tout le monde se poile et tout le monde dit "Il s'en prend à tout le monde"..
Mais lorsque Charlie Hebdo se moque des musulmans, y a une dizaine de morts.

On voit qu'il y a une légère différence d'approche!
Pour ma part, il n'y a aucune limite d'humour, si ce n'est lorsque la dignité humaine est personnellement attaquée.
Lorsqu'on attaque la Shoah, on attaque pas seulement les Juifs comme l'a dit Kelu. On attaque aussi l'humanité dans son ensemble.




"Dans ce cirque ; vous êtes le clown madame." Jean-Luc Mélenchon
^^ La blague de l'année ^^

Lenny

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 18 Jan 2015 15:56

Pour détendre l’atmosphère, voici une petite blague :

J'attends toujours que la France fasse un musée sur l'holocauste de Napoléon, comme il en a un à Berlin sur celui d'Hitler. :D

Ou sinon un musée sur la véritable France-Afrique! MDR :mrgreen:

« Plus d’un million de personnes vouées à la mort selon des critères raciaux, un génocide perpétré en utilisant les gaz, des milliers d’hommes, de femmes et d’enfants dévorés vivants par des chiens, deux cent cinquante mille citoyens enchaînés et mis en esclavage, un plan de déportation meurtrier incluant d’anciens parlementaires, des escadrons de la mort pour traquer les résistants et les brûler sur place, des camps de triage et de concentration, des lois raciales. Cent quarante ans avant la Shoah, un dictateur, dans l’espoir de devenir le maître du monde, n’hésite pas à écraser sous sa botte une partie de l’humanité. Ce n’est pas de Hitler qu’il s’agit, mais de son modèle, Bonaparte. Comment les exactions de ce despote misogyne, homophobe, antisémite, raciste, fasciste, antirépublicain, qui détestait autant les Français du continent que les corses, ont-elles pu, jusqu’à présent, rester ignorées du grand public ? Pourquoi une certaine France, au XXIe siècle, s’acharne-t-elle de faire du boucher des "noirs" un héros national ? Deux cents ans après, Claude Ribbe dénonce enfin, pour la première fois, preuves et témoignages à l’appui, Le Crime de Napoléon. » Livre, Le crime de Napoléon

voir aussi cet article très intéressant : http://raphael.afrikblog.com/archives/2 ... 09397.html

Abraham 95

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 18 Jan 2015 19:12

Je ne vois pas trop le rapport de ce que tu avances avec le reste de la discussion, Lenny, et l'ouvrage que tu cites fièrement semble relativement controversé, notamment au niveau de sa rigueur historiographique.
En plus, sans être fan de Napoléon en tant qu'homme, je peux pas m'empêcher de penser, à chaque fois que quelqu'un tente de me rappeler que c'était un méchant dictateur sanguinaire, qu'il essaime en même temps l'idée des gentils banquiers oligarques londoniens qui sauvent l'Europe du péril, sans trop se mouiller cela dit, et en profitant par la même occasion pour la soumettre entièrement pour plus de la moitié du siècle à venir, préparant ainsi le terrain à leur domination mondiale.

(et d'ailleurs traiter Napoléon de "misogyne", "homophobe" n'a aucun sens compte tenu de l'époque, et, associé à "raciste" et "fasciste" relève d'un anachronisme fallacieux et facile)

Mais c'est un autre débat.
Si ton idée était en nous exposant nos "quatre vérités" était de nous faire sortir de nos gonds et montrer ainsi l'hypocrisie de nos beaux élans à propos de la liberté d'expression, je pense que, du moins pour mes propres gonds, c'est raté (et très maladroit, c'est pourquoi je doute que ce fut ton idée).
Tu es parfaitement en droit de dire ça, et tu m'as d'ailleurs fait découvrir ce massacre dont j'ignorais l'ampleur décrite dans ton bouquin (encore une fois discutable), même si je savais à quel point Napoléon avait été une crapule avec les esclaves des Antilles. Merci du coup.
Cette période-là n'a pas fini d'exercer sur moi à la fois fascination et dégoût, décidément.


Sinon, l'affaire Dieudonné me permet de préciser un point que je n'avais fait que sous-entendre dans mon premier message.
Personne ne devrait avoir à aller en prison pour ce qu'il dit. Pour l'instant Dieudo n'a été qu'en garde-à-vue, mais c'est déjà trop à mon sens.
J'ai expliqué qu'il était légitime et nécessaire que des gens puissent être condamnés pour leurs propos, mais dans ma conviction il faudrait que ça ne prenne qu'une forme de compensation. Que ça soit une indemnisation pour les personnes vexées et pas une punition pour la personne qui s'est exprimée.

De plus, je tiens à préciser que je ne savais pas qu'il n'existait que 4 critères de "vexation" admis par la Justice française lors de la rédaction de mon message (diffamation, injure, respect de la vie privée, apologie de crime, il me semble).
Ça en revanche je ne suis pas d'accord. Je l'ai dit, pour moi, tout ça est trop subjectif et relatif pour édicter des règles absolues, et je n'aime pas cette idée.

Après, au niveau de la responsabilité, et des conséquences des propos d'une personne, à partir du moment où ils déclenchent des actes criminels et qu'on peut le démontrer, alors dans ce cas je suis d'accord pour que cette personne aille en prison, car elle devient complice d'actes, et plus seulement énonciatrice d'idées.




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Gregorio

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 18 Jan 2015 21:50

Abraham 95 a écrit:

Après, au niveau de la responsabilité, et des conséquences des propos d'une personne, à partir du moment où ils déclenchent des actes criminels et qu'on peut le démontrer, alors dans ce cas je suis d'accord pour que cette personne aille en prison, car elle devient complice d'actes, et plus seulement énonciatrice d'idées.


Certes mais alors, on ne peut juger avant qu'il y ait eu cette conséquence? C'est justement pour la prévention des conséquences de ces idées que les lois sur l'apologie du terrorismé, l'antisémitisme et autres ont été mises en place à mes yeux.




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Abraham 95

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 19 Jan 2015 17:31

Gregorio a écrit:
Abraham 95 a écrit:

Après, au niveau de la responsabilité, et des conséquences des propos d'une personne, à partir du moment où ils déclenchent des actes criminels et qu'on peut le démontrer, alors dans ce cas je suis d'accord pour que cette personne aille en prison, car elle devient complice d'actes, et plus seulement énonciatrice d'idées.


Certes mais alors, on ne peut juger avant qu'il y ait eu cette conséquence? C'est justement pour la prévention des conséquences de ces idées que les lois sur l'apologie du terrorismé, l'antisémitisme et autres ont été mises en place à mes yeux.


Mais si, on peut et on doit juger !
J'ai dit qu'on ne devait pas emprisonner avant qu'il y ait eu de conséquence au niveau des actes. Car je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'on puisse mettre quelqu'un en prison pour ses idées en démocratie, voilà.
Mais on peut parfaitement juger et condamner, j'en ai fait tout un pavé l'autre fois.

Après, il y a une autre question: si je ne pense pas que la personne qui émet l'idée doive être mise en prison après un processus légal et juste, il est parfaitement normal à mon sens de pouvoir interdire, toujours après un processus légal et juste, le médium matériel de son expression. C'est-à-dire interdire le journal, le livre, le tweet ou la vidéo au travers duquel cette personne tient des propos jugés néfastes.




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Lenny

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 21 Jan 2015 22:21

Abraham 95 a écrit:
Je ne vois pas trop le rapport de ce que tu avances avec le reste de la discussion, Lenny, et l'ouvrage que tu cites fièrement semble relativement controversé, notamment au niveau de sa rigueur historiographique.


Le rapport c'est que c'est une blague aux limites de l'humour "français". Une blague qui s'adresse à mes petits chauvins préférés, mais qui ne peut être comprise que par des citoyens du monde.

Ce que je pense, c'est que les Français sont les premiers pour condamner les violences à l'étranger, le terrorisme, le nazisme, stalinisme, mais ont énormément de mal à se regarder le nombril avec sincérité. La réalité, c'est qu'en ce moment, la France est une pays aussi impérialiste que les États-Unis. Et que l'armée française est en pleine capacité avec ses guerres au Mali, Centrafrique, Irak, Côte d'Ivoire, Tchad... et que personne n'y voit un problème, personne n'en parle même; ethnocentristes que vous êtes!

La réalité du passée, n'est pas plus glorieuse : la France-Afrique, l'Indochine, Napoléon, Vichy... Et on semble oublier qu'il y avait bien plus de français qui collaboraient avec les nazis que de résistants. La vérité, la France ne veut pas la savoir. Elle préfère vivre dans un monde de belles valeurs, en métropole, sauf pour tous les autres pays qui peuvent crever sous votre joug bienveillant.


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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 22 Jan 2015 19:03

Quand tu vois ce qu'on apprend à l'école maintenant sur la colonisation et l'esclavage...
C'est que ce Marine Le Pen appelle déculpabilisation : En gros,on était pas né,on fait comme si de rien n'était.

Je lisais un article hier qui expliquait ce que Sarkozy avait plus ou moins supprimé du programme d'histoire du collège/lycée.

En gros : On continue d'apprendre que on était tous résistants pendant la guerre.
L'histoire de la guerre d'Algérie et de la décolonisation est faite en speed,sans éluder toutes les questions cruciales que peuvent se poser de nombreux jeunes qui ont la double nationalité (excusez les de s'intéresser à leurs deux pays).Si on peut dire au passage que la France a gagné la guerre d'Algérie c'est tout bénef.
L'esclavage,pour un peu qu'on écoute pas tout,n'a l'air d'avoir été pratiqué que par les Etats Unis.Alors que le commerce triangulaire était bel et bien présent en France.
On a zappé aussi le XII siècle : Un moment où dans l'histoire les civilisations ont vécues ensemble et ou de grands progrès ont eu lieu.(Vous avez sûrement entendu parler de Tolède et du carrefour culturel que fut l'Espagne)

Et j'en passe et des meilleures...

Bref,désolé de sortir un peu du débat,mais la réflexion de Lenny me paraissait plus que pertinente.




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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 23 Jan 2015 20:58

Loukos Luke a écrit:
Je lisais un article hier qui expliquait ce que Sarkozy avait plus ou moins supprimé du programme d'histoire du collège/lycée.


Sarkozy a aussi supprimé Napoléon, François 1er, Saint Louis, Henri IV, Clovis et Louis XIV des livres d'histoire, pour favoriser "l'enseignement des civilisations extra-européennes, de l'empire du Mali à la Chine des Hans"
A bon entendeur...

Loukos Luke a écrit:
C'est que ce Marine Le Pen appelle déculpabilisation : En gros,on était pas né,on fait comme si de rien n'était.

Il faudrait un jour se rentrer dans la tête que toute l'histoire de l'humanité n'a été qu'une somme de colonisation d'un coté comme de l'autre, qu'il n'existe ni méchant ni gentils mais simplement des rapports de force qui s'exerce.
Certains sont tellement accro à la propagande actuel, faisant de l'Europe et particulièrement la France, un pays de blancs, colonisateurs, racistes, ayant pratiqué la torture qu'ils en oublient presque que la France est sans doute le pays à le moins blâmer dans l'histoire de la colonisation, d'abord parce que son but premier n'était pas pour y faire du fric mais pour civiliser les autres peuples aux lumières et à la cultures française, (d'ou les encore nombreuses infrastructures présentes en Afrique) et surtout parce qu'avec son substrat catholique, la France n'a été que très peu dans une préférence racial et savait respecté les autres peuples et civilisation, en témoigne "l'Alliance franco-indienne". Tout le contraire des Anglo saxons.
J'ai du mal à comprendre l'intérêt de s'excuser pour des évènements qui aujourd'hui font partit de l'histoire, et dont plus personne n'a connu. L'histoire de l'humanité n'est qu'une somme de massacre et de colonisation d'un coté comme de l'autre.
Demande t'on à l'Italie de s'excuser pour avoir colonisé la Gaule ? Demande t'on aux arabes de s'excuser pour avoir envahi une partie de la France au 8e siècle ?
Est-ce que les États-Unis se sont excusé pour avoir jeté 2 bombes atomiques au Japon sur les populations civils ? Est-ce qu'a cause de cela, le Japon refuse aujourd'hui d'entretenir des relations avec les États-Unis ?

Sinon, y'aurait t'il quelqu'un pour rappeler que la plus grande traite d'esclave concerne la traite des Arabes ? C'est à dire la traite d'esclave entre pays arabes et les pays africains. On pourrait aussi rappeler ca ne dérangeait pas les dirigeants africains noirs d'avoir des esclaves noirs ?
Que L'Arabie Saoudite (dont le roi vient de mourir) à abolit "officiellement" l'esclavage en... 1962 ?
Personne pour s'offusquer de l'esclavage... moderne pratiqué aujourd'hui, notamment par le Qatar ?
Le travail dans le tiers-monde payé 1 euro par jour, n'est-ce pas de l'esclavage ?

Loukos Luke a écrit:
L'histoire de la guerre d'Algérie et de la décolonisation est faite en speed,sans éluder toutes les questions cruciales que peuvent se poser de nombreux jeunes qui ont la double nationalité (excusez les de s'intéresser à leurs deux pays).Si on peut dire au passage que la France a gagné la guerre d'Algérie c'est tout bénef.

Le problème c'est que ces jeunes gobent l'histoire romancé du FLN faisant de la France le mal absolue, pleurer sur la colonisation est aujourd'hui un moyen pour des rentiers de se faire un petit billet sur nos politiques lâches à cout de subventions et d'excuses.
Ceux aujourd'hui qui dénonce la colonisation ne l'on jamais connu et n'en savent que ce qu'il en ont lu ou vu dans des films (très objectif comme chacun sait...)
J'aimerais également savoir pourquoi les Franco-Vietnamien n'emmerdent personne avec la décolonisation de l'Indochine ? Pourtant il y a bien eu des conflits et une guerre (Notamment Diên Biên Phu) semblable à l'Algérie.

Au passage, la France a gagné la guerre d'Algérie.

Lenny a écrit:
Ce que je pense, c'est que les Français sont les premiers pour condamner les violences à l'étranger, le terrorisme, le nazisme, stalinisme, mais ont énormément de mal à se regarder le nombril avec sincérité. La réalité, c'est qu'en ce moment, la France est une pays aussi impérialiste que les États-Unis. Et que l'armée française est en pleine capacité avec ses guerres au Mali, Centrafrique, Irak, Côte d'Ivoire, Tchad... et que personne n'y voit un problème, personne n'en parle même; ethnocentristes que vous êtes!


Pas totalement faux, sauf que tu oublis que la France est servilement aux ordres des États-Unis par l'intermédiaire de l'Otan, et que l'armée française qui n'est qu'une vielle dame en longue agonie, ne fait que colmater les dégâts provoqués par les États-Unis en Irak et en Afghanistan, cette France qui est en voie effondrement n'a ni l'envie ni les moyens de quelconques projets "impérialistes".

Je ne peux pas m'empêcher de souligner que ces interventions à l'extérieur se font sous ordre d'un gouvernement de "gauche" et que c'est "l'extrême droite" qui s'oppose à ces interventions.
On pourrait y voir une répétition de l'histoire quand on sait que c'était la "gauche" (décidément !) qui a ordonner la colonisation et que c'est "l'extrême droite" de l'époque qui s'y opposait...

Lenny a écrit:
[La réalité du passée, n'est pas plus glorieuse : la France-Afrique, l'Indochine, Napoléon, Vichy... Et on semble oublier qu'il y avait bien plus de français qui collaboraient avec les nazis que de résistants. La vérité, la France ne veut pas la savoir.

Ca devient pénible cette nouvelle légende noir de Napoléon, car contrairement à ce qu'une majorité de personnes pensent, La quasi-INTEGRALITE des guerres Napoléonienne sont des guerres DEFENSIVES ! Sauf peut-être la Russie et l'Espagne.
Et si tu veux la vérité sur le comportement des français pendant Vichy la voici : L'écrasante majorité des français dont la quasi-intégralité vivaient à l'époque en campagne ont serrer les dents et essayaient de survivre, jusqu'à ce que la guerre se termine.
Le mythe du français collabo est tout aussi stupide que le mythe du "resistancialisme". A te lire, on croirait que la France était allié à l'Allemagne Nazi...

La France a déclaré la guerre à l'Allemagne, guerre qu'elle a perdu, elle a ensuite subi 4 ans d'occupations., y'a besoin de rajouter quelque chose ?

Et puis, il n'y a rien de plus détestable que de juger une personne sur une période aussi dur et compliqué quand on ne l'a pas soit-même vécu, auras-tu eu les " cojones" de partir à la nage et de rejoindre Londres ? Rien n'est moins sur.
On aura l'occasion de se juger mutuellement lors de la 3e Guerre Mondiale qui va venir dans quelques années et qui est inévitable, on ne connait ni les protagonistes, ni les aboutissants, mais comme disait l'autre " VA Y AVOIR DU SPORT !"

Lenny a écrit:
Elle préfère vivre dans un monde de belles valeurs, en métropole, sauf pour tous les autres pays qui peuvent crever sous votre joug bienveillant.

Mais d'ou te viens cette hostilité pour notre belle métropole et ses valeurs (qui viennent d'ailleurs d'outre Atlantique) surtout pour nous accuser de tuer des pays sous notre joug ? Car rien n'est bon. Je me demande si tu vis dans ce que l'on nomme "la haine de soi" En effet, nos deux pays partagent aujourd'hui les même "valeurs" et peuvent se targuer du même bilan en terme d'interventions "impérialistes"

Si je voulais être provocateur, je te demanderais :
"Cher Lenny, en tant que blanc, bourgeois, occidental, capitaliste et vivant au Canada, n'as-tu pas une once de culpabilité de jouir de toutes les richesses qu'offre ce pays, sachant que celui-ci à colonisé l'Amérique du Nord en massacrant les populations autochtones, te permettant aujourd'hui de vivre dans le confort ? En conséquence, pourquoi ne quittes-tu pas ce pays qui a dans sa chair une telle barbarie ?"




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Lenny

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 24 Jan 2015 15:10

Leonard Lenny a écrit:
Il faudrait un jour se rentrer dans la tête que toute l'histoire de l'humanité n'a été qu'une somme de colonisation d'un coté comme de l'autre, qu'il n'existe ni méchant ni gentils mais simplement des rapports de force qui s'exerce.


Une "somme de colonisation"? Donc, en gros, ce ne sont que des "rapports de force" qui s'exercent naturellement? Tu considère donc normal que la Chine envahisse le Tibet, que les Américains envahissent l'Irak et que la Russie avale la Tchétchénie, la Crimée... uniquement parce qu'ils sont les plus forts et sont dans leur rôle? Une belle vision militariste et cynique de la vie que tu as!

Donc, si on suit ta logique, chaque État du monde devrait investir massivement dans le militaire pour exister et faire la guerre aux États les plus faibles. Bravo!

Leonard Lenny a écrit:
Certains sont tellement accro à la propagande actuel, faisant de l'Europe et particulièrement la France, un pays de blancs, colonisateurs, racistes, ayant pratiqué la torture...

.... qu'ils en oublient presque que la France est sans doute le pays à le moins blâmer dans l'histoire de la colonisation, d'abord parce que son but premier n'était pas pour y faire du fric mais pour civiliser les autres peuples aux lumières et à la cultures française, (d'ou les encore nombreuses infrastructures présentes en Afrique) et surtout parce qu'avec son substrat catholique, la France n'a été que très peu dans une préférence racial et savait respecté les autres peuples et civilisation, en témoigne "l'Alliance franco-indienne". Tout le contraire des Anglo saxons.


C'est drôle, tu vois ce que je dis comme de "la propagande actuelle", alors que c'est justement l'inverse du discours dominant.
Quand je lis ta deuxième partie, je suis mort de rire. C'est tellement une vision naïve de la France! La France a uniquement prônés les valeurs de liberté, démocratie, capitalisme, pour justifier ses exactions à l'étranger; c'est une technique politique pour avoir le soutiens du peuple peu importe la guerre. C'est comme Poutine qui justifie son intervention en Ukraine comme étant un "geste humanitaire envers les populations d'origine slave" et qui se fait acclamer comme un sauveur par son peuple.

C'est comme la France qui arme des rebels contre Kadhafi pour justifier une intervention et pomper le pétrole qui jusqu'ici retournait principalement aux Italiens et aux Russes. Maintenant, c'est un tiers pour la France, un autre pour le Royaume-Uni et un dernier tiers pour les États-Unis. La France arme des opposants, déstabilise un pays, et justifie ensuite facilement son ingérence avec l'aide des médias et de fausses associations qui "témoignent à la presse au nom des victimes".





Leonard Lenny a écrit:
Le travail dans le tiers-monde payé 1 euro par jour, n'est-ce pas de l'esclavage ?

Avec la bénédiction de la France... :D
Et puis, je t'assure que certains peuvent vivre avec 1 euros par jour, mais ils n'ont certainement pas les mêmes habitudes de consommation que toi, ni le même coût de la vie.
Et puis, si tout le monde pouvait consommait comme un Français, tu serais certainement moins riche. La richesse que tu as en ce moment, est le résultat de l'exploitation des autres pays. Comme disait George Bush père "The American way of life is not negotiable.", ce qui implique que pour garder ce niveau de vie, la guerre, l’impérialisme est le seul outil valable pour s'assurer les ressources nécessaires à la production et de nouveaux marchés pour écouler des biens de consommation.
Personnellement, je préfère être moins riche à court terme, moins consommer et vivre dans un monde unis en paix. La geurre fait tourner l'économie à court terme, mais à long terme, la paix et le commerce peuvent également créer de la richesse.

Leonard Lenny a écrit:
Ca devient pénible cette nouvelle légende noir de Napoléon, car contrairement à ce qu'une majorité de personnes pensent, La quasi-INTEGRALITE des guerres Napoléonienne sont des guerres DEFENSIVES ! Sauf peut-être la Russie et l'Espagne.

Pouahhhh mort de rire. :D N'importe quoi.
On pourrait dire la même chose du Troisième Reich!
Et tu fais bien de citer l'Espagne, c'était un beau massacre non?


Leonard Lenny a écrit:
Et puis, il n'y a rien de plus détestable que de juger une personne sur une période aussi dur et compliqué quand on ne l'a pas soit-même vécu, auras-tu eu les " cojones" de partir à la nage et de rejoindre Londres ? Rien n'est moins sur.


Je ne juge personne. Je dis simplement qu'un travail de sincérité historique serait de mise.


Leonard Lenny a écrit:
On aura l'occasion de se juger mutuellement lors de la 3e Guerre Mondiale qui va venir dans quelques années et qui est inévitable, on ne connait ni les protagonistes, ni les aboutissants, mais comme disait l'autre " VA Y AVOIR DU SPORT !"


Justement, je crois que cette guerre est évitable. L'ère de la mondialisation peut nous donner une chance de travailler ensemble et de créer une paix basée sur la coopération internationale et l'économie. Il faut simplement faire preuve d'honnêteté intellectuelle de tous les côtés des frontières, à commencer par toi, sinon tous resteront campés sur leurs positions et nous irons effectivement vers de nouvelles guerres tristes et inutiles. Nous pouvons faire en sorte, qu'ensemble, tel un peuple unis sur une même terre, que l'histoire ne se répète pas.


Leonard Lenny a écrit:
Si je voulais être provocateur, je te demanderais :
"Cher Lenny, en tant que blanc, bourgeois, occidental, capitaliste et vivant au Canada, n'as-tu pas une once de culpabilité de jouir de toutes les richesses qu'offre ce pays, sachant que celui-ci à colonisé l'Amérique du Nord en massacrant les populations autochtones, te permettant aujourd'hui de vivre dans le confort ? En conséquence, pourquoi ne quittes-tu pas ce pays qui a dans sa chair une telle barbarie ?"


Le Canada fait des efforts pour réintgérer la vérité historique à ce niveau et a présenté des excuses à ceux qui ont subis des tords certains. L'Australie a fait la même chose en s'excusant officiellement auprès des Aborigènes. Et si tu veux savoir, au Canada on ne nous apprend pas à l'école que la colonisation était bonne pour les amérindiens, mais plutôt que l'on les a décimés en leur distribuant des couvertures contaminés par la variole; ce qui fait de nous les premiers à avoir utilisé la guerre bactériologique en Amérique. L'Allemagne fait également un beau travail de vérité historique et ne cherche pas à cacher ce qui s'est passé, mais en faire plutôt une force pour la paix.

Bref, regardez ce qui se fait ailleurs et vous verrez que vous avez un beau décrassage de nombril à faire.

Quelques documentaires cachés à voir absolument (pour la paix dans le monde) :






(1ère partie de plusieurs épisodes)

Abraham 95

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 24 Jan 2015 18:05

Lenny a écrit:
Leonard Lenny a écrit:
Certains sont tellement accro à la propagande actuel, faisant de l'Europe et particulièrement la France, un pays de blancs, colonisateurs, racistes, ayant pratiqué la torture...

C'est drôle, tu vois ce que je dis comme de "la propagande actuelle", alors que c'est justement l'inverse du discours dominant.


Je suis désolé Lenny, je ne me range certainement pas du côté de LL, mais le discours dominant en France actuellement (je ne prétends pas comme toi ou comme LL posséder une vision globale et précise de ce grand bordel indéfinissable qu'est l’intelligentsia (à vous entendre, vous lisez tous les livres qui sortent, regardez toutes les émissions, vous rendez à tous les colloques et tous les salons mondains, parce que sinon je ne vois pas comment vous faîtes pour être aussi tranchés)) est plutôt de blâmer l'action de la France au niveau de la colonisation, de la guerre d'Algérie, l'Occupation, etc.

Vous parliez de l'apprentissage de la guerre d'Algérie à l'école à la suite de la réforme. Excusez-moi mais je l'ai vécue cette foutue réforme, et on pourrait en discuter pendant des heures. J'ai même eu mon bac d'Histoire sur la guerre d'Algérie, alors je crois connaître à peu près le cours à ce sujet (vu que maintenant le bac d'Histoire consiste à retranscrire par cœur son cours).
Pour faire court, en 1ère S, il est clair qu'on bâcle cette partie de notre Histoire récente, mais ça nous empêche pas d'apprendre très officiellement que la France a pratiqué la torture, mais aussi que le FLN a commis des exactions.
Après on peut se demander si les exactions françaises ne sont pas plus mises en avant que celles du FLN, mais le programme prend quand même le soin de montrer à quel point le FLN a été immoral envers les autres mouvements de libération, et envers les pieds-noirs.
Ça reste évidemment plein de défauts, et totalement sujet à discussion, mais c'est un risque à prendre quand on choisi d'étudier en Histoire un événement aussi récent, et dont les principaux acteurs étaient pour certains les grands-parents des élèves.

Lenny a écrit:
Leonard Lenny a écrit:
Ca devient pénible cette nouvelle légende noir de Napoléon, car contrairement à ce qu'une majorité de personnes pensent, La quasi-INTEGRALITE des guerres Napoléonienne sont des guerres DEFENSIVES ! Sauf peut-être la Russie et l'Espagne.

Pouahhhh mort de rire. :D N'importe quoi.
On pourrait dire la même chose du Troisième Reich!
Et tu fais bien de citer l'Espagne, c'était un beau massacre non?


Là par contre, je me range totalement du côté de LL.
Ton point Godwin n'y change rien, les faits sont les faits.
Napoléon provoque les autres États, je ne dis pas le contraire. Il créé des pays et des confédérations satellites de toute pièce (mais ça à la limite dans une logique de guerre quasi-permanente contre toute l'Europe depuis 20 ans c'est compréhensible), et surtout prend ses aises en foutant sa famille sur tous ces nouveaux trônes.
Mais à chaque fois (3ème, 4ème, 5ème, et dans une moindre mesure 6ème et 7ème coalitions) la logique est la même: grâce à sa diplomatie et à ses moyens financiers, l'Angleterre convainc un ou deux pays d'Europe de déclarer la guerre à la France, qui répond par une attaque immédiate du pays en question.
Tu ne vas tout de même pas reprocher à Napoléon de s'être défendu en attaquant, excuse-le d'avoir été stratège.

Oui on peut dire la même chose du Troisième Reich. À propos de l'invasion de la France en '40 on peut dire la même chose.
Les Français ont même été suffisamment cons pour attendre gentiment qu'Hitler les attaque.
Sinon toutes les autres guerres du Troisième Reich étaient des agressions gratuites (Pologne) et/ou non-déclarées (Danemark, Norvège, Pays-Bas, Belgique), qui n'avaient même pas d'intérêt défensif (l'invasion des Balkans par exemple, orchestrée uniquement pour rattraper une boulette stratégique de cette sous-merde d'armée italienne), donnaient constamment suite à une occupation (voire une annexion), et se portaient même parfois sur des alliés (URSS).

Donc ton point Godwin tu peux te le mettre où j'pense, espèce de caca-prout !
(pardon, pardon, ça m'a fatigué toutes ces recherches... )


Lenny a écrit:
Et si tu veux savoir, au Canada on ne nous apprend pas à l'école que la colonisation était bonne pour les amérindiens


Mais en France non plus, Lenny, en France non plus !
Contrairement à ce que souhaiterait ta vision fantasmagorique d'une France fasciste et impérialiste imbue d'elle même, non, non, on ne nous apprend pas à l'école que la colonisation était bonne pour les populations concernées.
On nous apprend qu'il s'agissait d'un processus avide, économiquement intéressé, belliqueux, raciste et cruel.
On nous présente les thèses idéologiques justifiants la colonisation (celles évoquées par LL, qui étaient néanmoins racistes, car si elles ne considéraient pas (officiellement) les populations colonisées comme des sous-hommes à exploiter, elles les considéraient quand même comme des sous-hommes sauvages à éduquer), on nous présente leur aspect abject et faux.
Évidemment, encore une fois, on va beaucoup trop vite là-dessus, mais c'est plus une histoire de programmes surchargés que d'entourloupe étatique.
Je crois bien me souvenir qu'on apprenait que le chemin de fer Congo-Océan avait fait appel au travail forcé et avait conduit à plusieurs milliers de morts, en tant qu'exemple de ce qu'était la colonisation.

Après comme ça fait deux heures que j'écris ce message, j'avoue que j'ai la flemme de rechercher si on s'est officiellement excusés pour tel ou tel crime; je sais qu'on l'a fait pour le comportement de Vichy face aux Juifs, je sais que Chirac avait obstinément refusé de célébrer les 200 ans d'Austerlitz parce que Napoléon avait rétabli l'esclavage (avec les répressions que tu avais évoquées), il y a certainement d'autres exemples, mais permettez-moi de me la couler douce à présent.




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Dernière édition par Abraham 95 le 24 Jan 2015 19:37, édité 2 fois au total.

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 24 Jan 2015 19:22

Tu as une drôle de notion de la "victoire" si on a gagné la guerre d'Algérie ...




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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 25 Jan 2015 23:27

Abraham a écrit:
(à vous entendre, vous lisez tous les livres qui sortent, regardez totues les émissions, vous rendez à tous les colloques et tous les salons mondains, parce que sinon je ne vois pas comment vous faîtes pour être aussi tranchés)

Je pourrais te retourner le compliment et dire qu'à t'entendre on dirait que tu te contente uniquement de l'information qui tu as apprise à l'école... française...

Citer:
Contrairement à ce que souhaiterait ta vision fantasmagorique d'une France fasciste et impérialiste imbue d'elle même,


Je n'ai jamais prétendu que la France était fasciste, mais impérialiste certainement! Et c'est encore le cas aujourd'hui sous couvert de belles valeurs démocratiques et de lutter contre le terrorisme.

Et les imbus d'eux même c'est pas la France, ce sont les Français! :D Pour preuve, mettez un français de base dans un autre pays et il passera son temps à râler que c'est mieux chez lui et que tous sont des cons de ne pas agir de la même manière que lui.

Citer:
non, non, on ne nous apprend pas à l'école que la colonisation était bonne pour les populations concernées.


Heureux de te l'entendre dire!
J'avais entendu dire que vous aviez passé une "loi sur les bienfaits de la colonisation", mais il semblerait que votre conseil constitutionnel s'y soit opposé. Mais bon, comme dit kelu, avec Marine c'est dans l'air du temps...

PS : Je t'invite à lire cet article qui énonce très bien les limites intellectuels de ton point Godwin. (Surtout quand c'est directement en rapport avec le sujet dumbo!)

Abraham 95

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 26 Jan 2015 18:37

Lenny a écrit:
Je pourrais te retourner le compliment et dire qu'à t'entendre on dirait que tu te contente uniquement de l'information qui tu as apprise à l'école... française...


Mais... Non voyons !
Vous parliez de ce qu'on apprenait de la guerre d'Algérie avec le nouveau programme; j'ai donné mon avis à partir de mon expérience personnelle, en considérant (à tort?) qu'ayant eu à apprendre par cœur le cours à ce sujet, j'étais peut-être plus en mesure d'expliquer ce que le programme contenait.
Pareil pour la colonisation. Tu orientes ton argumentation sur le fait que "nous au Canada on est gentils, on reconnaît dans nos programmes scolaires qu'on a été méchant avec les indiens", alors évidemment que je réponds à partir des informations que j'ai eu à "l'école... française...".

Après, si tu crois un seul instant que tout ce que j'ai dit sur Napoléon m'a été appris à "l'école... française...", désolé de te décevoir, je sens que tu aimerais vraiment bien qu'on nous apprenne que Napoléon était un brave gars, mais non.
Déjà parce qu'on nous apprend quasiment rien sur Napoléon (ce qu'on a vu sur lui se limitait à l'aspect politique intérieure de son règne, et c'était pas bien beau).
Tout ce que j'ai dit, je l'ai appris par mes propres moyens, en lisant des bouquins, des magazines, ou sur Internet. Et évidemment, à chaque fois, il y avait un point de vue donné à travers ses informations, mais ce que j'ai cité, c'est des faits.
Pareil pour le Troisième Reich, même si pour le coup, le cours est plus complet à ce sujet. J'ai aussi cherché certaines infos sur le coup, je le reconnais.

De toute façon, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à exposer ce qu'on a appris à "l'école... française..." quand on parle de l'opinion officielle de la France sur tel ou tel sujet; vu que c'est l'État qui fait les programmes, ce qu'on nous apprend à l'école reflète très clairement l'opinion officielle de la France.
Bien plus clairement que tout un tas d'a priori, présentés comme des évidences indéniables, sur l'opinion supposée (comme s'il y en avait qu'une) que nos sphères intellectuelles.

Lenny a écrit:
Et les imbus d'eux même c'est pas la France, ce sont les Français! :D Pour preuve, mettez un français de base dans un autre pays et il passera son temps à râler que c'est mieux chez lui et que tous sont des cons de ne pas agir de la même manière que lui.


Le stéréotype comme dernier recours argumentaire?
Ça doit être le froid glacial qui te fait perdre tes moyens, Lenny. Tu ferais mieux d'aller couper un peu de bois avec ta chemise à carreaux pour ta cheminée, et n'oubliant pas de te couvrir de ta toque en peau de castor.

Lenny a écrit:
PS : Je t'invite à lire cet article qui énonce très bien les limites intellectuels de ton point Godwin. (Surtout quand c'est directement en rapport avec le sujet dumbo!)


J'ai lu ton truc, et si je suis parfaitement d'accord des limites du point Godwin lorsqu'il est utilisé comme argument imparable pour diffamer son adversaire, je ne vois pas en quoi ça me concerne.
J'ai juste utilisé l'expression comme paraphrase du fait que tu ais comparé les guerres napoléoniennes aux guerres du Troisième Reich. J'aurais pu dire "ta comparaison avec le Troisième Reich" à la place de "ton point Godwin", c'est vrai; mais ne fais pas complétement l'innocent, tu sais bien que ta comparaison initiale n'était absolument pas là pour aboutir à une pensée constructive, mais justement, uniquement dans une optique polémique.




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Lenny

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 26 Jan 2015 20:05

Tu veux me prouver que je suis un mauvais débatteur, si ça t'enchante, mais fait en sorte de répondre directement à mes arguments sur le fond et non pas sur la manière ou les blagues que je peux lancer, sinon on avance pas!

Le fond, c'est que la France est aujourd'hui et a été dans le passé, à l'époque de Napoléon également, un pays impérialiste. - Tout comme le Troisième Reich, l'Angleterre à une époque et les États-Unis, la Russie ou Israël aujourd'hui.

Oui les Français sont majoritairement imbus d'eux même, et c'est d'autant plus marqué chez les Parisiens. Je suis peut être con, mais je le pense sincèrement d'après mon expérience personnel et mes voyages à travers le monde; peu importe où j'étais c'était la même réaction de dégoût et de supériorité envers les populations locales - j'ai habité 4 ans en France d'ailleurs -, mais je suis d'accord pour dire que c'est un stéréotype et non pas une norme absolue. D'ailleurs, j'ai des amis Français qui ne seraient certainement pas mes amis s'ils agissaient ainsi. Juste voir comment un Français de base se comporte avec une autre Français immigré ça me dégoute.

Tu m'as bien fait comprendre que cela venait pas de l'école française selon toi, car selon toi on ne valorise pas plus qu'il faut l'histoire de la France dans votre cursus scolaire et que vous faites preuve d'une grande impartialité, mais d'où ça vient alors?
Ce n'est pas le goût de l'histoire? Du colonialisme? De Napoléon? Ce n'est pas parce que vous pensez avoir inventé la démocratie? Parce que Paris est une ville-musée visité par des millions de touristes? Ce n'est pas parce que vous pensez que les grands penseurs venaient tous de votre pays? Il y a quelque chose dans la culture française qui est profondément ethnocentriste et je ne peux le définir. Aide-moi.

D'ailleurs, je viens de perfectionner ma blague :
À quand un musée sur les crimes de la France? :D
Réponse : Pas besoin, on apprend déjà tout à l'école. :mrgreen:

Abraham 95

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Sujet du message: Re: Quelles sont les limites de l'humour ?
Publié: 26 Jan 2015 23:21

Eh, deux secondes...
Déjà j'ai un peu l'impression que tu m'agresses. C'est peut-être ma partie sur les stéréotypes du québécois qui t'a parue plus cavalière, mais quand j'ai écrit mon message, je ne pensais pas que tu le prennes aussi gravement.
On est entre nous, y a pas 65 millions de français à impressionner derrière le téléviseur, inutile de commencer à s'écharper.

Je voudrais juste te rappeler qu'on est dans un sujet sur les limites de l'humour, et pas sur un débat sur l'impérialisme français. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que je voulais participer à un quelconque débat sur le sujet.

C'est peut-être de l'ethnocentrisme, mais plus certainement un simple égocentrisme, ou bien tout simplement une gêne, étant d'un naturel peu sûr et douteux, à traiter ainsi avec tant de certitude de choses actuelles uniquement au travers de l'avis rapporté des autres, mais je reconnais que je possède pas la masse d'information sur la manière dont la France contraindrait actuellement les pays africains.
Je sais bien qu'il y a une influence culturelle, commerciale, et dans certains cas même militaire, très forte de la France (bien que j'ai du mal à la traiter comme tu le fais comme un ensemble homogène) sur l'Afrique, et peut-être aussi sur l'Europe de l'Est et le Proche-Orient (par contre, au-delà, permets-moi modestement d'en douter).
Peut-être que dans mon esprit ça n'a pas la dimension très importante et mortifère que tu as auparavant soulignée, mais de toute façon, le fait est que je n'ai pas d'avis suffisamment clair là-dessus pour en faire un débat.
Je pourrais me renseigner, en effet. Ce serait légitime. Mais est-ce que je vais le faire dans l'immédiat juste pour tes beaux yeux?
Je ne pense pas.

Ensuite, j'aimerais rappeler que je suis rentré dans ce débat, que tu avais initié au départ avec LL (y avait eu une pré-phase entre nous deux sur Napoléon, mais c'était négligeable), juste parce que j'en avais marre, de vous entendre tous les deux, mais plus spécialement toi pour le coup (mais il suffit de fouiller un peu sur ce sous-forum pour voir que les débats entre LL et moi c'est pas vraiment le taillage de pipe continuel), énoncer avec suffisance et assurance vos visions personnelles en les balançant comme des évidences.


Enfin, je ne vois pas quelles explications donner à un phénomène que je constate pas, ou du moins pas de manière assez tangible pour pouvoir en faire une règle générale, ou quasi-générale.
Peut-être existe-t-il une certaine arrogance chez les Français qu'il n'y a pas ailleurs... Mais moi aussi j'ai voyagé, et j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de pays où il n'existe pas d'orgueil national (cependant, orgueil et arrogance sont deux choses différentes, je l'admets, et c'est peut-être là qu'il y a une différence).
J'ai vécu à l'étranger, et ça tombe bien parce que du coup j'ai été un français à l'étranger, et j'ai été entouré de français à l'étranger.
Alors oui, on aime bien relever les différences avec la France, et on a plus tendance à relever les différences négatives pour le pays en question (et là encore, je déteste ce "on", qu'est-ce que ça veut dire, ça, "on" qui? qu'est-ce que j'en sais?), mais ça, ça relève plus de la mentalité de râleur des Français (encore une fois un stéréotype, mais puisqu'on en est là).
Et puis y a aussi une question de mal du pays.
Mais une réaction de "supériorité", et de "dégoût"... Non, ça je ne l'ai jamais senti suffisamment fortement pour en conclure en aucune manière sur l'existence d'une tendance quelconque...
Après, évidemment, quand on cherche à voir les choses sous un certain angle, on y arrive toujours.

Mais bon, tout ce que je viens de dire est nul et non avenu, par le fait même que je sois français de tout manière.

Maintenant, je sais pas pour vous, mais moi ces derniers temps, j'ai quand même l'impression qu'y a une certaine tendance au mépris de la part des Québécois envers les Français... Ils sont un peu imbu d'eux-mêmes ces gens-là...
:heu:




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